video
|
all photos of serie (clickable):
|
|||||||||||
comments:
2018-12-26. Вадим Ивушкин: (-1-)Довожу до сведения. Наконец получил подтверждение окраски гибридных форм (получены скрещиванием птиц в неволе) от голландских коллег. На последнем фото гибрид серого и обыкновенного снегирей. 2019-01-12. Аскар Исабеков: (-1-) серию разделил, перенес в гибрида. 2019-01-12. Вадим Ивушкин: (-1-) Спасибо! 2019-01-13. Марина Зубарева: (-1-) Вадим, интересная информация. А известно ли что-либо про плодовитость этих гибридов, т.е. могут они иметь потомство? 2019-01-13. Вадим Ивушкин: (-1-) Пока информации мало. Принципиально, у вьюрковых внутри семейства почти все гибриды плодовиты, но проверить это удается не у всех. Среди снегирей, скорее всего, вообще нет преград для получения потомства от гибридов. Но тут проблема в другом - сами гибриды выживают в небольшом числе и долго не живут. Даже в норме ежегодно природные популяции обновляются примерно на 50%, поэтому участие гибридов (лучше называть помесь, так как близкородственное скрещивание это не совсем гибридизация) сводится к 0 при такой частоте их обнаружения. 2019-01-13. Наталья Андреенкова: (-1-) Действительно, очень интересно. 2019-01-13. Вадим Ивушкин: (-1-) Вот наиболее расширенная информация. 2019-01-13. Наталья Андреенкова: (-2-) Большое спасибо, Вадим! 2019-01-13. Вадим Ивушкин: (-2-) То, что касается генов... то тут есть исследования, которые говорят о значительной разнице между серым, уссурийским и обыкновенным снегирем, по сравнению с остальными формами, которые мы относим к обыкновенному снегирю. Но этой разницы не хватает для уверенной видовой дистанции определенной... чисто субъективно. Тем не менее, эта разница сравнима с аналогичной между красноголовым и сероголовым снегирями, и значительно больше, чем между белошапочной и обыкновенной овсянок. То есть тоже самое, что у общепринятых мировым сообществом видов. Эта дистанция определяет время расхождения (обособления) данных форм, которое у снегирей оценивается сотнями тысяч лет. А то, что наши снегири до сих пор не имеют видового статуса - это решение Хартерта, который сказал, что ничего менять не будем пока не появится больше данных полевых исследований. 2019-01-14. Андреенкова Наталья: (-1-) Не нашла сравнения по дивергенции снегирей и овсянок, это на чем делали?. Но вот у Töpfer, 2011 (A molecular phylogeny of bullfinches Pyrrhula) по CytB разница у серого и обычного снегирей на уровне того, что у нас получилось у палеарктических подвидов черного коршуна, которые вообще скрещиваются без проблем. Однако же разница явно есть. Действительно, оценки таксономии по генетике всегда субъективны. И даже не то что субъективны, просто по одному-двум генам делать выводы не всегда можно. Вот поэтому и интересно, скрещиваются ли эти снегири в природе. Как я понимаю, из той информации, что есть, следует, что не особо они стремятся скрещиваться. 2019-01-14. Константин Романов: (-1-) Насколько я помню из предыдущих дискуссий, они разделены временем периода размножения. 2019-01-14. Наталья Андреенкова: (-1-) Ну это же косвенный признак, и гибриды, вроде как встречаются... Тут нужны широкомасштабные исследования, по-хорошему. Доказать гибридизацию гораздо легче, чем доказать ее отсутствие. 2019-01-14. Вадим Ивушкин: (-1-) Я не специалист по генетическим исследованиям, я бы сказал я профан, но сравнивать одинаковые параметры можно. Во-первых, как я понимаю, генетическая дистанция у видов разных отрядов, определяемая по времени изоляции (отсутствия обмена генов) анализами сравнения митохондирального ДНК (или нескольких генов?) - конечно, не окончательная инстанция. Лучше анализировать ядерное ДНК, но таких данных нет, а систематику уже перекраивают под используемые технологии. Во-вторых, эта дистанция не может быть одинаковой у представителей разных отрядов и видов с совершенно не сравнимым образом жизни и порядком выбора полового партнера. Именно поэтому, я сравнивал показатели внутри рода и, только для сравнения, посмотрел ее у близкородственных овсянок - которые скрещиваются беспрепятственно, но считаются разными видами... так как хорошо отличаются морфологически. Тоже самое мне заявили по новому виду снегирей (азорский): повышение статуса подвида произошло только в результате существования хорошо определяемых признаков, отличающих его от других. Все это без всяких "широкомасштабных исследований". 2019-01-14. Вадим Ивушкин: (-1-) Сравнения снегирей и овсянок (параметры генетической дистанции по овсянкам тоже были взяты из литературы) не найти, так как это было сделано в рукописи на английском, которая не нашла своего издателя в результате странной редакторской политики за рубежом. Что касается гибридизации в природе... Я всегда был сторонником одного - говорить о гибридизации необходимо основываясь на прямых наблюдениях гибридных пар и их потомства. Остальное - домыслы. Однако, теперь есть описание внешнего вида гибридов, полученных в неволе, поэтому теперь мы можем судить об этом явлении в природных условиях, опираясь на встречаемость особей похожих на клеточных гибридов. Данные по таким птицам уже есть. 2019-01-14. Вадим Ивушкин: (-1-) Что касается косвенных признаков... 2019-01-14. Вадим Ивушкин: (-1-) И последнее, свежие данные генного анализа обыкновенной и белошапочной овсянок свидетельствует о нахождении общих генов в исходных популяциях, но таким образом, что это не свидетельство близкого родства, а признаки регулярных контактов в прошлом (до изоляции). Это говорит о существовании механизмов поглощения гибридных фенотипов исходными. И это происходит не только при географической изоляции, но и в зоне гибридизации. 2019-01-14. Наталья Андреенкова: (-1-) Ну, я тоже не супер-специалист, но варюсь в этой митохондриальной филогении сейчас достаточно плотно. Могу сказать, что ядерные гены - далеко не всегда хорошо, а иногда сильно хуже, чем митохондриальные в смысле филогении. Зависит от того, насколько далеки виды/подвиды/популяции. Сейчас в журналах мода требовать ядерные маркеры, но, как правило, ничего хорошего из этого не выходит (что видно и в статье Töpfer, 2011). Что касается разных отрядов - там точность такая, что по CytB (самый используемый ген для близких видов) скорость эволюции примерно одинакова у всех птиц. Все равно речь идет о десятках-сотнях тысяч и о миллионах лет. 2019-01-14. Наталья Андреенкова: (-1-) Насчет прямых наблюдений - совершенно согласна: чтобы доказать гибридизацию, нужно наблюдать гибридные пары, да еще и в большом количестве. 2019-01-14. Наталья Андреенкова: (-1-) Единственное, что я бы не стала так смело утверждать, что теперь мы знаем, как выглядят гибриды. Насколько я поняла, данные есть всего по одной паре. У другой пары дети могут оказаться не такими, разброс может оказаться большим. Могут еще быть гибриды следующих поколений, но это только в случае, если гибриды фертильны, хотя бы самцы. Получается, что данных о плодовитости гибридов пока нет? 2019-01-14. Вадим Ивушкин: (-1-) Все мои инсинуации по снегирям и овсянкам есть в сети, кроме одной, которая там появится только после выхода обобщенной информации. По гибридам мы немного забегаем вперед, потому, что я еще не со всеми данными разобрался. Сейчас имеем гибридов от 3-х пар, и вроде есть F2. Они выглядят по-другому. От первой пары -только описание (о котором я уже писал), от второй и третьей есть фото и видео с голосом. Есть и самцы и самка. Это уже не мало. И еще есть фото природных отклонений. 2019-01-15. Андреенкова Наталья: (-1-) Спасибо, Вадим! Я года полтора-два назад пыталась найти литературу про гибридизацию снегирей - не нашла. Теперь буду знать, что про снегирей - это к вам :) 2019-01-15. Вадим Ивушкин: (-1-) По гибридизации я собираю материал для публикации. А по генетике я даже не знаю кто будет заниматься, сборы у нас с Редькиным общие и уже практически собраны. Даже есть природные подозрительные особи. Если получится, попробуем получить материал и от искусственных гибридов. 2019-01-15. Андреенкова Наталья: (-1-) Здорово, что сборы есть. Интересно было бы попробовать генетику снегирей, но нынче денег нет даже на запланированные работы. Надеюсь, у вас найдется толковый человек с деньгами. Удачи! 2019-01-15. Вадим Ивушкин: (-2-) Спасибо!
|