search

video

Hybrid Bullfinch

Pyrrhula (pyrrhula x cineracea)

Гибридный снегирь
© Vadim Ivushkin


all photos of serie (clickable):

1 2


author: Vadim Ivushkin
location: near Irkutsk, Baikal region
date: 2014-11-04
equipment: Canon 5D mIII


comments:
2018-12-26. Вадим Ивушкин: (-1-)

Довожу до сведения. Наконец получил подтверждение окраски гибридных форм (получены скрещиванием птиц в неволе) от голландских коллег. На последнем фото гибрид серого и обыкновенного снегирей.


2019-01-12. Аскар Исабеков: (-1-)

серию разделил, перенес в гибрида.


2019-01-12. Вадим Ивушкин: (-1-)

Спасибо!


2019-01-13. Марина Зубарева: (-1-)

Вадим, интересная информация. А известно ли что-либо про плодовитость этих гибридов, т.е. могут они иметь потомство?


2019-01-13. Вадим Ивушкин: (-1-)

Пока информации мало. Принципиально, у вьюрковых внутри семейства почти все гибриды плодовиты, но проверить это удается не у всех. Среди снегирей, скорее всего, вообще нет преград для получения потомства от гибридов. Но тут проблема в другом - сами гибриды выживают в небольшом числе и долго не живут. Даже в норме ежегодно природные популяции обновляются примерно на 50%, поэтому участие гибридов (лучше называть помесь, так как близкородственное скрещивание это не совсем гибридизация) сводится к 0 при такой частоте их обнаружения.


2019-01-13. Наталья Андреенкова: (-1-)

Действительно, очень интересно.
Вадим, а что вообще известно о гибридизации снегирей в природе? Периодически вижу споры на эту тему, а толковой информации не встречала.
И публиковали ли что-нибудь ваши голландские коллеги? Легко ли получились у них гибриды и сколько их, насколько однородны по фенотипу?


2019-01-13. Вадим Ивушкин: (-1-)

Вот наиболее расширенная информация.
"Голландские коллеги" - это любители птиц из Бельгии и Нидерландов, которые являются фанатами снегирей и разводят их. Первая публикация на эту тему была сделана на сайте любителей птиц в Нидерландах, на голландском. Это короткая заметка из которой было ясно, что получить гибридов - проблемой не было (спаривание), а оплодотворяемость и выживаемость была очень низкой. Других данных там практически не было, только то что гибриды были похожи на уссурийских снегирей. Но увы самка обыкновенного снегиря, которая участвовала в опытах была белой, поэтому точных результатов не было. То что было сделано в 2018 году с успехом, а этим занимаются и отечественные любители птиц (пока тихо), сейчас готовится к публикации, но работа еще не завершена и пока птицы живы будет продолжена.


2019-01-13. Наталья Андреенкова: (-2-)

Большое спасибо, Вадим!
Интересно, что какой-то репродуктивный барьер все-таки присутствует. С другой стороны, если все данные получены на одной паре, это мало о чем говорит. Но уже то, что видно сейчас (окраска гибридов), явно говорит о том, что серый снегирь никак не может быть "морфой" обыкновенного. А то приходилось спорить с мнением, что эти снегири отличаются только "генами цвета". Впрочем, думаю, что людям, которые наблюдают оба вида в гнездовом ареале, различия в морфологии и биологии и так видны без всяких экспериментов. А мы в Новосибирске только на зимовке их разглядываем, в основном.


2019-01-13. Вадим Ивушкин: (-2-)

То, что касается генов... то тут есть исследования, которые говорят о значительной разнице между серым, уссурийским и обыкновенным снегирем, по сравнению с остальными формами, которые мы относим к обыкновенному снегирю. Но этой разницы не хватает для уверенной видовой дистанции определенной... чисто субъективно. Тем не менее, эта разница сравнима с аналогичной между красноголовым и сероголовым снегирями, и значительно больше, чем между белошапочной и обыкновенной овсянок. То есть тоже самое, что у общепринятых мировым сообществом видов. Эта дистанция определяет время расхождения (обособления) данных форм, которое у снегирей оценивается сотнями тысяч лет. А то, что наши снегири до сих пор не имеют видового статуса - это решение Хартерта, который сказал, что ничего менять не будем пока не появится больше данных полевых исследований.


2019-01-14. Андреенкова Наталья: (-1-)

Не нашла сравнения по дивергенции снегирей и овсянок, это на чем делали?. Но вот у Töpfer, 2011 (A molecular phylogeny of bullfinches Pyrrhula) по CytB разница у серого и обычного снегирей на уровне того, что у нас получилось у палеарктических подвидов черного коршуна, которые вообще скрещиваются без проблем. Однако же разница явно есть. Действительно, оценки таксономии по генетике всегда субъективны. И даже не то что субъективны, просто по одному-двум генам делать выводы не всегда можно. Вот поэтому и интересно, скрещиваются ли эти снегири в природе. Как я понимаю, из той информации, что есть, следует, что не особо они стремятся скрещиваться.


2019-01-14. Константин Романов: (-1-)

Насколько я помню из предыдущих дискуссий, они разделены временем периода размножения.


2019-01-14. Наталья Андреенкова: (-1-)

Ну это же косвенный признак, и гибриды, вроде как встречаются... Тут нужны широкомасштабные исследования, по-хорошему. Доказать гибридизацию гораздо легче, чем доказать ее отсутствие.


2019-01-14. Вадим Ивушкин: (-1-)

Я не специалист по генетическим исследованиям, я бы сказал я профан, но сравнивать одинаковые параметры можно. Во-первых, как я понимаю, генетическая дистанция у видов разных отрядов, определяемая по времени изоляции (отсутствия обмена генов) анализами сравнения митохондирального ДНК (или нескольких генов?) - конечно, не окончательная инстанция. Лучше анализировать ядерное ДНК, но таких данных нет, а систематику уже перекраивают под используемые технологии. Во-вторых, эта дистанция не может быть одинаковой у представителей разных отрядов и видов с совершенно не сравнимым образом жизни и порядком выбора полового партнера. Именно поэтому, я сравнивал показатели внутри рода и, только для сравнения, посмотрел ее у близкородственных овсянок - которые скрещиваются беспрепятственно, но считаются разными видами... так как хорошо отличаются морфологически. Тоже самое мне заявили по новому виду снегирей (азорский): повышение статуса подвида произошло только в результате существования хорошо определяемых признаков, отличающих его от других. Все это без всяких "широкомасштабных исследований".


2019-01-14. Вадим Ивушкин: (-1-)

Сравнения снегирей и овсянок (параметры генетической дистанции по овсянкам тоже были взяты из литературы) не найти, так как это было сделано в рукописи на английском, которая не нашла своего издателя в результате странной редакторской политики за рубежом. Что касается гибридизации в природе... Я всегда был сторонником одного - говорить о гибридизации необходимо основываясь на прямых наблюдениях гибридных пар и их потомства. Остальное - домыслы. Однако, теперь есть описание внешнего вида гибридов, полученных в неволе, поэтому теперь мы можем судить об этом явлении в природных условиях, опираясь на встречаемость особей похожих на клеточных гибридов. Данные по таким птицам уже есть.


2019-01-14. Вадим Ивушкин: (-1-)

Что касается косвенных признаков...
Первое - ни один настоящий подвид не может образовывать широкую зону симпатрии с другим с сохранением в ней исходных форм без изменения. Серый и обыкновенный снегирь гнездятся бок о бок на огромной территории от долины Оби (Урала) до Якутии и Бурятии, а так же частично в Хабаровском крае. Кроме того, на ДВ серый живет совместно с уссурийским. Какие еще нужны исследования.
Второе - гибридизация, как оказалось не является препятствием для присвоения видовой самостоятельности, так как давно существуют такие категории как: не вполне сформированный вид и надвид. Они не отражаются в систематических списках, но все формы из этой категории в них обозначаются как... виды. А это мало кто смотрит, отсюда и споры. Как я указывал по ссылке, приводимой выше, у снегирей подозрительные особи встречаются реже, чем все остальные фенотипические отклонения имеющиеся у изолированных популяций. Это основа, а к ней можно добавлять детали - разная вокализация, разные размеры (соответственно разная готовность к размножению в одинаковых условиях), особенности демонстрационного поведения и выбора полового партнера, разница в выборе гнездовых биотопов... и тп.


2019-01-14. Вадим Ивушкин: (-1-)

И последнее, свежие данные генного анализа обыкновенной и белошапочной овсянок свидетельствует о нахождении общих генов в исходных популяциях, но таким образом, что это не свидетельство близкого родства, а признаки регулярных контактов в прошлом (до изоляции). Это говорит о существовании механизмов поглощения гибридных фенотипов исходными. И это происходит не только при географической изоляции, но и в зоне гибридизации.


2019-01-14. Наталья Андреенкова: (-1-)

Ну, я тоже не супер-специалист, но варюсь в этой митохондриальной филогении сейчас достаточно плотно. Могу сказать, что ядерные гены - далеко не всегда хорошо, а иногда сильно хуже, чем митохондриальные в смысле филогении. Зависит от того, насколько далеки виды/подвиды/популяции. Сейчас в журналах мода требовать ядерные маркеры, но, как правило, ничего хорошего из этого не выходит (что видно и в статье Töpfer, 2011). Что касается разных отрядов - там точность такая, что по CytB (самый используемый ген для близких видов) скорость эволюции примерно одинакова у всех птиц. Все равно речь идет о десятках-сотнях тысяч и о миллионах лет.


2019-01-14. Наталья Андреенкова: (-1-)

Насчет прямых наблюдений - совершенно согласна: чтобы доказать гибридизацию, нужно наблюдать гибридные пары, да еще и в большом количестве.
То, что обыкновенный и серый снегирь живут на одной территории, не смешиваясь, по-моему, вообще железный аргумент в пользу репродуктивной изоляции, но почему-то не всех он убеждает.
Собственно, я вас и начала пытать на эту тему, что согласна практически по всем пунктам, но я же не специалист-орнитолог. Спасибо за информацию, ее не так-то просто добыть в нормальном виде!


2019-01-14. Наталья Андреенкова: (-1-)

Единственное, что я бы не стала так смело утверждать, что теперь мы знаем, как выглядят гибриды. Насколько я поняла, данные есть всего по одной паре. У другой пары дети могут оказаться не такими, разброс может оказаться большим. Могут еще быть гибриды следующих поколений, но это только в случае, если гибриды фертильны, хотя бы самцы. Получается, что данных о плодовитости гибридов пока нет?


2019-01-14. Вадим Ивушкин: (-1-)

Все мои инсинуации по снегирям и овсянкам есть в сети, кроме одной, которая там появится только после выхода обобщенной информации. По гибридам мы немного забегаем вперед, потому, что я еще не со всеми данными разобрался. Сейчас имеем гибридов от 3-х пар, и вроде есть F2. Они выглядят по-другому. От первой пары -только описание (о котором я уже писал), от второй и третьей есть фото и видео с голосом. Есть и самцы и самка. Это уже не мало. И еще есть фото природных отклонений.


2019-01-15. Андреенкова Наталья: (-1-)

Спасибо, Вадим! Я года полтора-два назад пыталась найти литературу про гибридизацию снегирей - не нашла. Теперь буду знать, что про снегирей - это к вам :)
Надеюсь, эти результаты по искусственной гибридизации опубликуют, очень интересно было бы на них поглядеть.
А прицельно генетику серого/обыкновенного никто сейчас не пытается делать? Чтобы выявить гибридов генетически, нужно найти какие-то ядерные гены, которые четко отличаются у этих двух видов.


2019-01-15. Вадим Ивушкин: (-1-)

По гибридизации я собираю материал для публикации. А по генетике я даже не знаю кто будет заниматься, сборы у нас с Редькиным общие и уже практически собраны. Даже есть природные подозрительные особи. Если получится, попробуем получить материал и от искусственных гибридов.


2019-01-15. Андреенкова Наталья: (-1-)

Здорово, что сборы есть. Интересно было бы попробовать генетику снегирей, но нынче денег нет даже на запланированные работы. Надеюсь, у вас найдется толковый человек с деньгами. Удачи!


2019-01-15. Вадим Ивушкин: (-2-)

Спасибо!



secret code

* all fields are required