search

© Alexei Ebel


all photos of serie (clickable):


author: Alexei Ebel
location:
date: 2016-06-07
equipment: Canon 5D MarkIII


comments:
2016-06-20. Алексей Эбель:

Есть все основания предположить, что слева - индийский воробей, которого пока нет в списке птиц Сибири. Что скажете?


2016-06-20. Андрей Бородин:

Похож, но не зря же многие систематики не считают их отдельным видом.


2016-06-20. Алексей Эбель:

Ну, пока систематики спорят, мы можем его считать и P.d.bactrianus, которого тоже нет в списке птиц Сибири.


2016-06-20. Алексей Эбель:

Вернее, его нет в списке птиц России, там только номинативный и кавказский подвиды.


2016-06-20. Николай Балацкий:

Да, слева на снимке индийский воробей. У самца индийского воробья отсутствует белое пятно за глазом.


2016-06-20. Игорь Фефелов:

Похоже на то, вон какой белощекий. Но надо бы другие ракурсы, а то, например, этого белого пятна за глазом бывает не видно:
http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=36567
http://nature.baikal.ru/phs/ph.shtml?id=76072


2016-06-20. Алексей Эбель:

Добавил ещё фото из серии.


2016-06-20. Вадим Ивушкин:

Ну, это как-то за уши притянуто. Таких белощеких, где угодно можно найти:
http://sibirds.ru/v2photo.php?l=ru&s=056200063&n=1&t=691&p=1
http://sibirds.ru/v2photo.php?l=ru&s=056800075&n=1&t=691&p=1


2016-06-20. Вадим Ивушкин:

Надо смотреть как гнездятся, если под крышами, в поселке - значит домовый. Индийский не синантропный.


2016-06-20. Вадим Ивушкин:

Индийский еще к тому же перелетный.


2016-06-20. Алексей Эбель:

Вадим, в Вашем примере во втором случае - явно блик (пересвет). Кроме белощёкости он явно более контрастный, чем обычный домовой рядом. Про то, что индийский не синантропный, это, в некотором роде, устаревший миф, например, http://cyberleninka.ru/article/n/vzaimootnosheniya-domovogo-passer-domesticus-i-indiyskogo-p-indicus-vorobiev-v-usloviyah-simbiotopii-yugo-zapadnyy-kopetdag-kara-kala-i. В дополнение: домовые воробьи в этом месте ранее не отмечались.


2016-06-21. Вадим Ивушкин:

На счет блика - я не уверен. Блики бывают при неравномерном освещении, а тут явно все в порядке со светом, а по его направлению блик исключен. А на счет мифов, по одному случаю рано, что-то "развенчивать". Нет ничего удивительного в расширении экологической ниши в местах большой плотности вида (что указано в статье: где встречается индийский воробей по-большей части). А вот на окраине ареала такое поведение будет не уместным, если это самостоятельный вид. Что касается - "ранее не отмечались", то на 1-м фото, правый самец явно домовый, без всяких вариантов. Соответственно - левый никак не превосходит его по массе(размерам) как это говорится в статье, да и "воротник" не тянет на контраст индийского воробья.


2016-06-21. Вадим Ивушкин:

Кроме того, воротник смотрят со спины... Есть и другие причины. Домовый воробей не такой уж оседлый (миф?)в высокогорье и на севере ареала, да и в степях. Они откочевывают к зимними кормовыми скоплениями достаточно далеко то мест гнездования. А все признаки, связанные с окраской не будут работать без вышеперечисленных особенностей биологии и поведения. Так как у домового воробья "белощекость" и контрастность характеризуются индивидуальной, возрастной и популяционной изменчивостью. За 11 лет наблюдений за стаей воробьев, зимующей у меня в зоопарке (около 50), фенотип самцов имеет основных 3 типа, плюс отклонения. В других районах города соотношения этих типов может сильно отличаться, а тем более если это в 500 км, или дальше.


2016-06-21. Вадим Ивушкин:

В общем, много чего еще можно говорить, но основной признак индийского воробья - это создание стай, довольно больших, сразу после гнездования, которые держатся подальше от жилья. Отличия примерно такие же, что у полевого и домового воробьев в сельской местности.


2016-06-21. Алексей Эбель:

Вадим, вначале всё-же о фотографии: я настаиваю, что это именно блик, т.к., во первых, на этом поле не видно структуры пера, а, во-вторых, блики бывают именно под определенным углом к освещению, и в данном случае поле блика явно имеет другой угол к источнику света, нежели оперение выше или ниже его (и оно, заметьте, серое).
Что касается адаптационного поведения на краю ареала, то Вы сами себе противоречите, когда пишете об адаптации домового воробья к перелетности на краю ареала (что в целом для вида нехарактерно), но отвергаете возможность синантропности на краю ареала для индийского. Статью я привел для примера, на сайте birds.kz можно увидеть немало фотографий индийского в явно синантропных местообитаниях (в приведенной мной статье также указывается, что вид преимущественно гнездится колониями, но может и одиночными парами). Касательно размеров индийского/домового воробья, то, вероятно, в статье речь идёт именно о местной популяции, т.к. в других источниках размеры домового в среднем превышают размеры индийского, но перекрывание веса и размеров у видов слишком велико, чтобы применять этот признак для 2 отдельных особей (т.е. в среднем домовые крупнее индийских, но отдельные индийские могут быть крупнее отдельных домовых). Что до данной встречи, то синантропность здесь весьма условна: вид встречен в месте, где стоит один жилой дом и есть столовая у дороги. Кстати, здесь же гнездятся и скальные голуби, для которых синантропное обитание на Алтае в целом также нехарактерно. Дополню вот ещё чем. На самом деле, встреча таких контрастных домовых/индийских воробьев у нас не первая: однажды небольшую стаю мы наблюдали в Чуйской степи, где они (предположительно) гнездились в нишах деревянного моста вне населенного пункта. Ещё есть наблюдение Елены Шнайдер: она снимала выводок на окраине Кош-Агача. Т.е. во всех случаях речь идёт как минимум об окраинах синантропа, а не об обитании внутри жилищной застройки. Кроме того, кажется логичным, что за пределы основного ареала залетают именно отдельные пары, а не стаи.


2016-06-21. Андрей Баздырев:

Вживую я индийского воробья не встречал, но просмотрев большое количество фотографий домового и индийского воробьев с "Птиц Казахстана", а так же с "Птиц Сибири" полагаю, что этот воробей вполне себе индийский и не похож на варианты окраски домового (ни на фото, ни тех, что приходилось наблюдать самому).


2016-06-21. Вадим Ивушкин:

Интересный блик: по кругу на шее, с разными углами к источнику света и тенью на нем от верхнего пера...
Не вижу никаких противоречий: расширение экологической ниши при достижении высокой численности (освоение соседних стаций для гнездования при недостатке исходных). А изменение жизненной стратегии, в данном случае кочевой образ жизни, может быть только при ограниченности пищевых ресурсов. В Забайкалье и Монголии у домового воробья окраинная синантропность, гнездование в естественных, а не антропогенных, укрытиях тоже есть, без отклонений в окраске. В то время как у синантропных большой разброс по контрастности... Поэтому прежде таких заявлений нужны более детальные исследования, коллекционный материал, а не фотографии, которые в данном случае не информативны.
РS.Вживую индийского видел в Узбекистане, контрастность окраски не то, чтобы явная, а вот поведение и биотопическая привязка совершенно другие. Домовый же отсматривался (тоже вживую :)) от Сахалина до Карпат...


2016-06-22. Игорь Фефелов:

Не знаю, можно ли назвать это бликом, потому как это не зеркальное отражение, а пересвет за счет расположения перьев под углом к солнцу. Мне так или иначе это место представляется или пересветом по названной причине (при этом перо там не обязательно светлее обычного, м.б. обычное как у домового), или же локальным "альбинизмом" - причем до чисто-белого. Но не натуральной белой частью окраски. Надо опять же другие фото этой птички смотреть. Эо всё, конечно, про http://sibirds.ru/v2photo.php?l=ru&s=056800075&n=1&t=691&p=1


2016-07-15. Елена Шнайдер:

Все кто видел индийского воробья в КЗ соглашаются, что у нас за Чике-Таманом именно индийские в основном, а не домовые. Я к такому выводу пришла ещё 3 года назад. Так что я +1 за включение индийского.


2017-09-07. Андрей Коваленко:

Слева бесспорно индийский.


2017-11-12. Александр Гончаров:

Может быть по этой находке добавить в список новый вид для Сибири-индийский воробей?


2017-11-13. Андрей Коваленко:

Добавьте, конечно.


2017-11-13. Алексей Эбель:

Если бы это был новый вид для Сибири, то проблем бы не было: если это индийский, то это новый вид для России. Поэтому всё не так просто. :)


2017-11-13. Андрей Коваленко:

В чем проблема...? Я вот как-то сфотографировал новый вид для территории всего бывшего СССР... И теперь он в списках...


2019-01-30. Андрей Баздырев:

Может уже перенесём этого воробья в индийские и поздравим Алексея с интересной находкой?

Очевидные признаки:
1. Белые щёки (хорошо виден контраст с остальным оперением низа) - без какого-либо присутствия серого оттенка/налёта.
2. Нет белого пятнышка за глазом.
Кроме того, яркая контрастная окраска головы и плеч, широкий чёрный галстук и широкая белая полоска на крыле тоже в пользу индийского.

Нашёл в галерее довольно светлощёких домовых (например, тут, тут , тут и тут ), но у всех из них:
а) присутствует белое пятно за газом;
б) на щеках имеется серое поле/налёт разной степени выраженности;
в) белая полоска на крыле уже, чем у обсуждаемого воробья.
Всё это характерно и для других (серощёких) июньских самцов домового.


2019-01-30. Сергей Л. Волков:

Согласен, надо перемещать в индийского воробья.


2019-01-30. Сергей Л. Волков:

Но его нет в списке видов.


2019-01-30. Андрей Баздырев:

Тогда, наверное, нужно попросить, чтобы Аскар сделал страничку с этим видом (как он сделал с степным жаворонком Нины).


2019-01-31. Александр Гончаров:

Согласен. Надо сделать страницу с видом и сразу же добавить его в редкости. Поскольку раньше нигде он не упоминался даже в литературе, в отличие, скажем от степного жаворонка, то можно указать его как новый вид для фауны Сибири, как это сделано на главной странице казахстанского сайта.
И кстати, летом специально высматривал и снимал домовых воробьёв на юге Алтая,когда там был, в том числе и в довольно "диких" местах, но с признаками индийских не отметили ни одного.


2019-02-03. Андрей Баздырев:

Хех, тут индийский с белым пятном за глазом :)


2019-02-03. Сергей Л. Волков:

Возможно, там гибрид. У него и белая полоса на крыле не особо шикарная.


2019-02-03. Сергей Гашков:

Делая ставку на окрасочные признаки нельзя забывать о полиморфизме. Спешить с выводами не следует.
Я отправил снимки Александру Матюхину и вот его ответ.

В моей монографии "Биология, экология, поведение, эктопаразиты и эпидемиологическое значение воробьёв (Passer montanus, P. domesticus, P. indicus) Северной Палеарктики" - там все написано. У индийского всего одна кладка в которой больше 6-7 яиц, В южном казахстане он гнездится как в скалах так и на кошарах. Если это скалы - то возможно индийский , я его назвал бактирийским. Если он оттуда исчез и зимой его там нет - точно индийский. Белое пятно есть и у того и другого вида. Я по фото не смогу определить, несмотря на то что держал их в руках сотнями. пусть местные проверят зимой. Но если в этом месте гнездятся и неперелетные домовые - тогда будет разобраться сложнее. Короче надо смотреть не внешний вид, а экологию в гнездвой период.

Добавлю после просмотра монографии, что автор выделяет три признака:
1. Спина у самцов индийских более светлая ...;
2. Брюшная сторона более светлая (чистая) ...,
3. Щёки почти чисто белые ...
Все признаки не дискретны (про пятно за глазом уже сказано).
Когда в серии автор разложил оба вида через один, то они становились практически не различимы.










2019-02-04. Алексей Эбель:

Конкретно в этом месте гнездятся перелетные (откочевывающие) домовые воробьи, мы уже три зимы это проверяли, так что этот вариант отпадает.
Наиболее часто воробьи с признаками домового попадаются южнее, ближе к границе с Монголией.
Вероятно, это действительно гибридные особи, но до определённого времени на это никто не обращал внимания, нужно просто более внимательно смотреть воробьёв на стоянках в районе Уландрыка, Барбургазы и Ташанте.


2019-02-04. Сергей Л. Волков:

Мне не понятна эта фраза "У индийского всего одна кладка в которой больше 6-7 яиц".


2019-02-07. Александр Гончаров:

Сергей, видимо имеется ввиду, что у индийских только одна кладка за сезон, в то время как у домовых не редкость два-три выводка за лето. У индийских кладка больше чем у домового-у последнего как правило 4-6, а у первого может быть больше 7 яиц.


2019-02-07. Сергей Л. Волков:

Как раз и не понятно, что значит "больше 6-7 яиц". То есть выходит, что у индийского воробья меньше 7 яиц не бывает. Но это явно не так. По крайней мере, по количеству яиц в кладке, меньшем семи, нельзя утверждать, что кладка принадлежит домовому воробью. Странно как-то написано. Я не к словам придираюсь; охота, чтобы было написано понятно для читающего.


2019-02-07. Сергей Гашков:

На счёт кладки, я посмотрел, что написано в монографии.
Ниже моя интерпретация таблицы.
Для домового средняя кладка - 4,2 яйца (Lim 2-6; n=36 кладок). Для полевого - 5,3 (Lim 4-7 и даже 1 кладка в 9 яиц; n=121). Для индийского - 6,3 (Lim 3-9; n=54). Модальный класс, соответственно, 4, 5, 7 яиц.
Выборка не исчерпывающая, но отличия индийского воробья очевидны - при одном цикле гнездования он максимально увеличивает размер кладки, чего не требуется домовому и полевому.
Чтобы разобраться с ним одних фотографий будет не достаточно, нужны, как минимум, образцы для ДНК анализа.
Чуйский тракт место популярное и все могли бы иметь это в виду, особенно в тех местах, которые обозначил Алексей.


2019-02-07. Сергей Л. Волков:

Благодарю, Сергей!


2019-02-07. Сергей Л. Волков:

Можно ли найти эту монографию в электронном виде? А кроме нее, есть ли какая-то "обобщающая" литература именно по индийскому воробью (с характеристикой поведения, гнездования), где он рассмотрен отдельно от домового воробья (а если как подвид, то отдельно от других подвидов домового воробья)?


2019-02-08. Сергей Гашков:

Монография легко нашлась смотрите.


2019-02-09. Сергей Л. Волков:

Большое спасибо!


2019-02-09. Вадим Ивушкин:

Спасибо!


2019-05-30. Илья Сухов:

Если вернуться к вопросу определения домовой/индийский :то получается внешне их различить при условии съемок на территории России невозможно? Необходимо фото его жилища вместе с ним?


2019-05-30. Александр Гончаров:

Илья, вот тут https://birds.kz/v2photo.php?l=ru&s=020300604&n=1&si=kaz коллеги с Казахстана написали очень хорошие комментарии по поводу различий домового и индийского воробьёв.


2019-05-31. Алексей Эбель:

Ещё раз опишу ситуацию: место съёмки - чабанская стоянка рядом с чуйским трактом, вокруг абсолютно лысые горы и в каньоне бежит Чуя, фото сделано на загороди, которая находится на границе стоянки и "дикой степи".
Домовые воробьи на стоянке появляются только в тёплый период, зимой мы специально заезжали и смотрели - есть только полевые. Нет утверждения, что эта птица там гнездилась, но залёта исключать нельзя.
Теперь ещё раз по признакам, в т.ч опираясь на то, что описано по ссылке в комментарии выше.
На первом фото видно (мне), что у воробья справа хорошо заметно белое пятно за глазом, слева - нет. Воробей слева более ровный и прогонистый, а справа, как пишется в ссылке - более "рыхлый". Окраска у воробья слева более яркая, щека белая и сильно контрастирует с окраской брюха, которая также очень ровная. Чёрный нагрудник хорошо развит, края перьев на нём ровные, образуют как-бы чешуйчатость. Окраска спины более светлая и яркая, чем у домовых воробьёв, ближе к окраске полевого воробья. Белая полоска на крыле хоть и не особо широкая, но всё-же шире, чем у воробья справа. Да, это севернее 48 широты, а именно 50-я.
В таких случая сожалею, что в Сибири нет фаунистической комиссии, которая могла-бы разбирать аналогичные случаи.
Остаётся только быть внимательнее (всем, кто бывает южнее этого места) и ждать следующих находок.


2019-05-31. Александр Гончаров:

В прошлом году, когда остановились на КПП у пограничников по дороге на Зерлюколь-Нур, я специально обратил внимание на домовых воробьёв, помня о конкретно этом воробье, снятым Алексеем. Всего там было что-то около десятка воробьёв, но все самцы были без видимых признаков индийских, то есть не похожи на левую птицу-они были довольно тусклые, без белой щеки и с полоской за глазом-а я в основном на это тогда обращал внимание, ещё не зная о том, что индийские "гладкие", а домовые "распушённые". И вели они себя очень "антропогенно", то есть не боялись людей и машин. Снимать я тогда не стал, чтобы не напрягать пограничников. КПП это получается почти на 100 км южнее Чуй-Оозы.


2019-05-31. Алексей Эбель:

Александр, летом домовые в Чуйской степи есть во всех сёлах, а также практически на всех погранзаставах и некоторых чабанских стоянках. Зимой-же они встречаются не так широко. У Лены Шнайдер есть несколько фото оттуда тоже "белощёких". И ещё однажды отмечена небольшая колония домовых (?) воробьёв, которые гнездились в конструкциях деревянного моста за Старым Бельтиром (по дороге на Аккол). Ещё белощёкого я уже позднее видел рядом с погранзаставой в Ташанте, но не успел его снять, он залетел в закрытую зону.


2019-06-01. Александр Гончаров:

Алексей, понял. Надо всем наблюдателям, едущим на Алтай, "нарезать задачу"-смотреть и снимать всех домовых воробьёв, выискивая среди них индийских. А то, многие, наверное, даже и не в курсе, что его там можно найти.



secret code

* all fields are required